Gaza: die einzige katholische Gemeinde als Ort der Zuflucht

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00:00:04: Reisewarnung mit Missio München unterwegs in Afrika, Asien und Ozeanien.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Februarfolge der Reisewarnung.

00:00:17: Bei mir im Studio ist Christina Balbach.

00:00:19: Lange nicht gesehen und gehört.

00:00:20: So ist es.

00:00:21: Hallo Brigitte.

00:00:22: Freu mich.

00:00:23: Und doch wieder erkannt.

00:00:26: Wir sprechen heute aber nicht über eine Reise, die du gemacht hast.

00:00:29: Das wäre nämlich gar nicht möglich gewesen, dorthin zu fahren.

00:00:33: Wir reden nämlich über die Lage der Menschen in Gaza.

00:00:36: Besonders der Christen, die es dort ja auch gibt, das vergisst man ja immer mal wieder gerne.

00:00:41: Zwei Jahre hat der Krieg getobt, der ausgelöst wurde durch den menschenverachtenden Überfall der Hamas auf Israel, was man bei allem Elend auch nie vergessen sollte.

00:00:51: Du hast vom Schreibtisch aus herausgefunden, wie die Christen dort leben.

00:00:54: Hast du mit Menschen telefoniert und sogar ein Interview geführt mit dem Ortsbischof Pia Battista Pizzaballa?

00:01:01: Und wie du sonst noch an deine Informationen gekommen bist, darüber reden wir gleich ganz ausführlich und vor allen Dingen an welche Informationen.

00:01:07: Aber auch bei diesem Thema.

00:01:09: Und weil ich weiß, dass du dir immer die allergrößte Mühe damit gibst, möchte ich von dir drei Stichworte hören.

00:01:16: Tja, heute habe ich tatsächlich drei Stichworte dabei.

00:01:19: Du weißt ja, dass ich... Richtige Wörter.

00:01:21: ...gerne Gegenstände mitbringe.

00:01:23: Aber wie du schon gesagt hast, das war in dem Fall nicht möglich.

00:01:27: Es war eine Geschichte vom Schreibtisch aus.

00:01:31: Ich habe viel gelesen, viel telefoniert, viel geschrieben, ich habe inzwischen doch auch einige Kontakte und deswegen habe ich drei Begriffe mitgebracht.

00:01:39: Wir sprechen heute über eine jahrzehntelange Leidensgeschichte, die sich fortsetzt.

00:01:47: Wir sprechen heute auch über Willkür und wir werden aber auch von Hoffnungsinseln hören, was ich jetzt zum heutigen Thema auch besonders spannend finde, denn es geht so ein bisschen um Wie kann man helfen, Hilfe, welche Hindernisse gibt es und gelingt sie vielleicht im Kleinen manchmal besser als im Großen?

00:02:07: Da bin ich jetzt sehr gespannt, was sich dahinter verbirgt.

00:02:11: Vielleicht hören wir aber abseits von diesen Geschichten über Menschen nochmal ein paar Zahlen, die die Geschehnisse der letzten zwei Jahre ein bisschen zusammenfassen.

00:02:21: Das ist

00:02:21: gut.

00:02:21: Im Gaserstreifen lebten vor dem Krieg rund zwei Komma zwei Millionen Einwohner.

00:02:26: Rund eins Komma neun Millionen von ihnen mussten ihre Häuser und Wohnungen wegen der Kämpfe verlassen.

00:02:32: Sechzigtausend Menschen wurden in einem Konflikt getötet.

00:02:35: Zeitweise herrschte eine Hungersnot.

00:02:37: Jetzt wurde die Lage auf der IPC-Skala von Stufe V, was für Hungersnot steht, auf Stufe IV herabgesetzt.

00:02:44: Das steht für einen humanitären Notfall.

00:02:46: Du schreibst in deiner Reportage im Missiomagazin Im Schutz der einzigen katholischen Kirchengase haben hunderte Familien, darunter nicht nur Christen, die Monate der heftigen Kämpfe überlebt.

00:02:58: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:03:00: Also was ist das für eine Kirche?

00:03:01: Wer ist da hingekommen und warum ist das so eine Zufluchtsstätte gewesen?

00:03:06: Das ist ja eigentlich total spannend.

00:03:08: Ich würde mal behaupten, dass davon gar nicht so viele wissen.

00:03:12: Genau, das ist die Gemeinde.

00:03:13: Also zur heiligen Familie heißt diese Pfarrei und das ist eine katholische Gemeinde.

00:03:19: Und im Prinzip, vielleicht waren es auch mal zu guten Zeiten in Gaza, im Gaserstreifen an die Tausend Christen.

00:03:27: Also es war schon immer eine Minderheit.

00:03:29: Und inzwischen haben sich die Christen dort aber eigentlich ja so gut wie halbiert, kann man sagen.

00:03:35: Und von dieser Minderheit hört und sieht man natürlich nicht allzu viel.

00:03:38: Auch wenn jetzt viel über Gaza berichtet wurde, ist es so ein bisschen Thema, das oft hin runterfällt.

00:03:45: Wir wussten das schon immer und haben da auch sehr drauf geschaut und beobachtet, auch während der letzten, jetzt sind es ja fast zweieinhalb Jahre, dass dieser Überfall passiert ist und dann der Krieg begonnen hat.

00:03:56: Dort in dieser Pfarei ist der Gabriel Romanelli Pfarrer, das ist ein argentinischer Ordensmann, der ist auch seit Jahrzehnten schon im Nahen Osten und führt diese Pfarei und diese katholische Gemeinde, die befindet sich im Saitounviertel, heißt es.

00:04:15: der Altstadt von Gaza Stadt und auch in dem Viertel, das so ein bisschen prekär ist, würde ich sagen.

00:04:21: Also so wird es mir beschrieben, ich war ja nie dort.

00:04:23: Und dort hat die katholische Kirche ganz schön viel aufgebaut für die Menschen.

00:04:27: Also es gibt Schulgebäude, als Schulangebote gab es immer Pflegeheim und Gemeindesäle und jede Menge, was das Stadt fand und eben für alle dort im Viertel.

00:04:39: Und alle haben das genutzt und davon profitiert.

00:04:42: Das wurde aber auch in Teilen zerbombend.

00:04:44: Es sind tatsächlich auch Gemeindemitglieder auf dem Gemeindegelände zu Tode gekommen erschossen worden.

00:04:51: Die Gemeinde gibt es aber immer noch und hat ganz schön viele Leute beherbergt in diesen Kriegsjahren.

00:04:58: Der Krieg ist ja eigentlich noch nicht vorbei.

00:05:00: Es ist ja nur jetzt ein Waffenstillstand.

00:05:02: Ganz viele haben da Zuflucht gefunden und vor allen Dingen natürlich auch Muslime, also die ganze muslimische Nachbarschaft.

00:05:09: hat dort Beistand gefunden, es gab immer wieder auch humanitäre Hilfe über diesen kurzen Draht zur katholischen Kirche, kamen doch auch mal Lebensmittel und Medikamente und davon haben alle dort profitiert.

00:05:23: Aber wie sind die Lebensmittel da reingekommen?

00:05:25: Ich meine, die Grenzen waren ja für alle dicht.

00:05:27: Hat die irgendwelche anderen Kanäle gehabt?

00:05:29: Ja, da gab es wohl andere Kanäle.

00:05:31: Es ist ja auch so, dass der lateinische Patriarch von Jerusalem ... dem diese Gemeinde untersteht, der hat auch wohl einen Sonderstatus und konnte auch nach Gaza einreisen während dieser Zeit.

00:05:42: Und

00:05:42: was mitbringen?

00:05:43: Ist eben so auch dann der kurze Draht, der da so ein bisschen wohl funktioniert hat.

00:05:47: Aber vor allen Dingen hat die Gemeinde auch Schutz geboten, also zu den Zeiten, in denen es eben ganz schlimm war.

00:05:54: Aber

00:05:54: wie können die Schutz bieten, wenn rundherum die Bomben fallen?

00:05:58: Ja, man hat sich zusammengefunden, man ist eben auch in die Kirche und es ist ja schon so, dass Kirchen per See ja dann doch auch eher mal verschont werden.

00:06:07: Ist jetzt da auch der Fall, das Kirchengebäude selber ist auch verschont geblieben, Gebäude drumherum hat es erwischt, aber es bietet eben doch ein bisschen mehr Beschutz als andere reguläre Gebäude.

00:06:18: Weil Bomben nicht mehr so wahllos fallen, sondern... schon ein Ziel meistens einprogrammiert haben.

00:06:23: Im

00:06:24: Idealfall.

00:06:24: Ich würde jetzt...

00:06:25: Kann halt auch

00:06:26: schiefgehen.

00:06:26: Bei der israelischen Regierung weiß man das natürlich nicht so genau, was dann die Strategie immer war, aber es ist wohl ganz schön gut gegangen.

00:06:35: Wie bist du an diese Informationen rangekommen?

00:06:37: Hast du mit dem voranen Interview führen können?

00:06:39: Ich habe sehr häufig versucht den Gabriel Romanelli zu erreichen, auch per WhatsApp.

00:06:45: Hast du seine Telefonnummer?

00:06:46: Ich

00:06:46: habe seine Telefonnummer... Ich habe ja auch andere Kontakte noch in der Region.

00:06:51: Aber ich glaube, ich habe mit ihm selber nicht gesprochen.

00:06:54: Er hat irgendwann zu dieser Hochphase des Krieges ganz wenige Interviews exklusiv auch nur noch gegeben, weil er war natürlich von

00:07:02: allen

00:07:03: kirchlichen Medien sehr angefragt.

00:07:06: Und dann hat er aber sich, glaube ich, so ein Team zusammengestellt.

00:07:09: Also weiß ich das auch von Abneko Demos Schnabel, mit dem wir auch schon gesprochen hatten.

00:07:14: Ja, genau.

00:07:15: Der Darmizio Abtei in Jerusalem.

00:07:18: Genau, der war ja auch schon hier zu Gast.

00:07:20: Hat sich ein Social-Media-Team zusammengestellt und er berichtet seitdem auch täglich auf sämtlichen Kanälen, also Insta, Facebook, WhatsApp, auf X, hat ein YouTube-Kanal, den er sehr fleißig führt mit täglichen Updates.

00:07:36: Und da konnte man mit diesem Blick von der Gemeinde aus nach Gaza statt rein immer sehr viel und sehr gut erfahren, wie es tatsächlich vor Ort ist, wie es den Menschen geht.

00:07:47: Und wie es dieser kleinen Gemeinde geht, die da aushart?

00:07:51: Der Abniko Lemus hatte doch auch in irgendeinem Interview mit euch gesagt, dass ein Fahrer dort gestorben ist.

00:07:58: Also gestorben weiß ich jetzt nicht, auf wen er sich da bezogen hat, aber der Fahrer Romanelli wurde mal verletzt.

00:08:03: Ach, der wurde... Ja, okay.

00:08:04: Der wurde auch verletzt.

00:08:06: Aber nachdem du seine Handynummer hast, hast du ihn wahrscheinlich irgendwann mal gesprochen vor dem Krieg oder so?

00:08:12: Wir kennen uns nicht persönlich.

00:08:13: Ah, okay.

00:08:14: Mit wem ich Kontakt hatte, das war eben der Kardinal Pizzaballa sozusagen die höchste katholische Instanz in der Region und eben auch für dieses Gebiet zuständig, der das sehr gut einschätzen kann.

00:08:27: Mit dem hatte ich noch ein langes Interview auch kürzlich, der mir auch nochmal dann sehr viel aus Gaza berichtet hat.

00:08:33: Aber gehen wir nochmal einen kurzen Schritt zurück.

00:08:36: Du schreibst in deiner Reportage im Missing-Magazin.

00:08:38: von dieser Gemeinde, die dann seit der Waffenruhe dann auch wieder dort zusammenkommt und dann plötzlich gibt es einen Knall und die Fenster zerbersten.

00:08:47: Was ist da passiert?

00:08:48: Das ist tatsächlich eine Situation, die man auch in einer dieser YouTube-Beiträge sehen kann.

00:08:55: Das hat ja auch jemand gefilmt.

00:08:57: Da wird ein ganz regulärer Gottesdienst gefeiert und auf einmal knallt es scheint nicht weit weg zu sein.

00:09:03: Und die ganzen Fensterläden fliegen nach innen.

00:09:05: Und für mich war das ... Eindrücklich zu sehen, wie dieser Gottesdienst weitergeht, wie die Leute sitzen, bleiben.

00:09:13: Ja.

00:09:14: Also wir hätten uns auf den Boden geschmissen oder werden schreiend weggelaufen.

00:09:16: Richtig, aber man sieht einfach nach zwei Jahren in Gaza statt, ist dieser Alltag für die Menschen anders.

00:09:23: Der Bischof, mit dem hast du ein Interview führen können.

00:09:26: Wie habt ihr das geführt,

00:09:27: oder?

00:09:27: Du meinst den Kardinal Pizzaballa?

00:09:30: Karinal, habe ich was, was habe ich gesagt?

00:09:31: Da

00:09:31: wollen wir uns mal nicht.

00:09:32: in der Hierarchie vertrug mich

00:09:34: Bischof gesagt.

00:09:36: Der Mann war auf der, wie nennt man diese Liste, der heißen Liste,

00:09:40: der Papst-Kandidaten.

00:09:41: Der Papst-Kandidaten,

00:09:42: genau.

00:09:43: Da wurde ja hochgehandelt, deine Zeit lang.

00:09:46: Und der ist zuständig unter anderem für Gaza.

00:09:48: Richtig, ich denke, man braucht ihn auch jetzt noch im Nahenosten.

00:09:51: Vermutlich wurde das so ausgehandelt, dass er da jetzt einfach noch bleiben muss.

00:09:55: Das klingt so, aber ich könnte es mir wirklich vorstellen, nachdem wir ja alle... den Film Konklave gesehen haben, wissen wir auch, wie die Entscheidungen gefällt werden.

00:10:03: Muss ich auch gerade dran denken.

00:10:05: Du hast mit ihm gesprochen über seine Erfahrung während der Zeit und auch über die Zukunft.

00:10:11: Wir haben sehr lange und ausführlich gesprochen.

00:10:13: Da war ich auch sehr dankbar drum, weil ich weiß, es ist auch jemand, der ist sehr nachgefragt von sämtlichen Medien und hat einen vollen Terminkalender und hat sich dann aber wirklich viel Zeit genommen.

00:10:27: Er saß gerade im Vorraum von dem Kindergarten in Jerusalem, weil irgendwas mit seinem Büro war und er war gerade unterwegs und hat sich dann dazu geschaltet und hat eben auch nochmal berichtet, weil er in diesen Kriegszeiten jetzt mehrfach in Gaza war.

00:10:44: Das war kurz vor Weihnachten, er hat dann auch gesagt, er fährt Weihnachten auf jeden Fall wieder hin, hat er dann auch gemacht.

00:10:50: Und Gabriel Romanelli hat Schokolade verteilt, habe ich mir sagen lassen, woher die kam, weiß ich nicht.

00:10:57: Aber es muss wohl ein besseres Weihnachten gewesen sein als im letzten Jahr.

00:11:04: Was nicht so schwierig ist wahrscheinlich ein besseres Weihnachten als im letzten, vorletzten inzwischen?

00:11:10: Ja, ich mein, angesichts der humanitären Lage muss man nach wie vor sagen, wo ist die Verbesserung jetzt.

00:11:16: Der Waffenstillstand ist nur ein Partieller.

00:11:19: Er wird eigentlich andauernd gebrochen.

00:11:22: Die humanitäre Lage ist so schlecht wie nie.

00:11:24: Es gab ja dann zusätzlich noch dieses schlimme Winter-Wetter mit Regen und Sturm.

00:11:30: Das war auch eigentlich im Dezember.

00:11:35: Ich meine, die Temperaturen sinken immer um diese Jahreszeit, aber dann kam einfach noch wahnsinnig schlechtes Wetter dazu.

00:11:41: Und es hat den vielen Menschen, die ja nur noch in Zelten leben, wenn überhaupt, hat es in die Zelte reingeregnet.

00:11:48: Gaza war eine schlammende Biene und ist es bis jetzt eigentlich noch.

00:11:54: Und von daher sind die Umstände nach wie vor wahnsinnig schwierig und den Menschen geht es schlecht.

00:12:00: Wie schaut es denn eigentlich aus mit den Hilfsorganisationen?

00:12:03: Können die jetzt problemlos endlich die Hilfsgüter, die es ja gibt?

00:12:06: Das war ja eine künstliche Hungersnot.

00:12:08: Die Lebensmittel stand ja quasi um den Garzer Streifen drum herum bereit, um die Menschen zu ernähren.

00:12:14: Können die jetzt einfach rein und helfen?

00:12:17: Also was ich höre, auch von unseren Partnern an der Grenze zu Ägypten, in Ägypten haben wir Projekte auch in diesem Grenzgebiet, da sprechen wir ja noch drüber.

00:12:26: In der nächsten Folge genau.

00:12:28: Richtig, was ich da höre, es ist nach wie vor schwierig, also gerade jetzt im Süden.

00:12:33: der Grenzübergang bei Raffach, die Grenze zwischen Gaza und Ägypten, da ist das Hauptnadelöhr für alle Waren und der ist nach wie vor geschlossen offiziell.

00:12:45: wird auch blockiert von allen Seiten.

00:12:48: Also von Ägypten und von Israel?

00:12:49: Israel hat ein Interesse daran, den geschlossen zu halten, weil es immer darum geht, kommen dann wieder Waffen nach Gaza und kann sich die Hamas wieder besser aufstellen.

00:13:00: Ägypten möchte den geschlossen halten, weil die sagen, wir haben genug Geflüchtete hier und wir brauchen auch keine Hamas, die jetzt zu uns wieder rüber schwappt.

00:13:08: Also das sind dann so verschiedene Interessen, die da aufeinanderprallen.

00:13:13: Andererseits würde Israel natürlich auch gerne öffnen, damit dann auch alle vollens gehen können.

00:13:19: Das möchte Ägypten wiederum nicht.

00:13:20: Also jeder hat da so seine Interessen.

00:13:22: Und auch nach wie vor ist die israelische Regierung sehr, sehr streng.

00:13:28: Kontrolliert die Grenzen, zieht auch nicht ab.

00:13:31: Er lässt zum Beispiel auch Journalisten nach wie vor nicht einreisen nach Gaza.

00:13:34: Also auch wirklich große Medien werden blockiert.

00:13:38: Das heißt immer, es ist noch Krieg.

00:13:40: Und die Journalisten erwidern, es ist doch Waffen erruhe.

00:13:44: Warum kann man nicht rein?

00:13:45: Wenn

00:13:45: man jetzt Bilder im Fernsehen sieht aus dem Gaserstreifen, wer filmt die dann jetzt?

00:13:50: Das sind

00:13:51: Einheimische.

00:13:52: Das

00:13:52: sind Ortskräfte sozusagen.

00:13:54: Das sind diese vielen palästinenzischen Kräfte der Medien, die unter Einsatz ihres Lebens fotografieren, filmen, berichten und die Welt mit dem Material versorgen.

00:14:05: Da sind ja auch viele gestorben.

00:14:07: Aber die israelische Regierung will... um darauf zurückzukommen, die Hilfskräfte nicht reinlassen, weil sie Angst haben, dass da statt Brotwaffen drin sind.

00:14:15: Das

00:14:15: ist zum Beispiel ein Argument.

00:14:17: Andererseits, wie gesagt, haben sie ja Interesse daran zu öffnen, weil es sollen ja auch möglichst alle raus.

00:14:23: Über Monate wurden ja die Palästinenser in den Süden getrieben.

00:14:27: Es gab ja auch mal diesen irrsinnigen Plan der israelischen Regierung einer sogenannten humanitären Stadt in Gänsefüßchen.

00:14:36: Was wird damit gemeint?

00:14:38: Es ging darum, dass alle Palästinenser dort konzentriert werden sollten.

00:14:42: Also das wurde dann auch als natürlich völkerrechtswidrig eingestuft.

00:14:46: Man muss noch mal kurz dazusagen, dass der Gaza-Streifen, glaube ich, das am dichtesten besiedelte Gebiet der Welt ist.

00:14:52: Und wenn du die Menschen, die in dem am dichtesten besiedelten Gebiet der Welt leben, dann nochmal zusammenfärgst, das ist ja, die treten sich gegenseitig auf die Füße.

00:15:01: Aber das sind immer genau diese Argumentationslinien.

00:15:05: alle sollen in den Süden gehen, dann lassen wir humanitäre Hilfe rein, dort können dann alle medizinische Hilfe bekommen und so weiter, aber dort wäre es dann so gewesen oder schon auf dem Weg dahin, hätten Kontrollen stattgefunden, natürlich ist es dann leichter, alle zu kontrollieren, zu schauen, auszusortieren und de facto wäre es einer Konzentrierung von Millionen Menschen in diesem Süden gleich gekommen.

00:15:32: die dort genauso wenig Perspektive haben, denn wie wir gehört haben, die humanitäre Versorgung ist nach wie vor schwierig.

00:15:39: Das hat irgendwas mit irgendwelchen Lizenzen zu tun, oder?

00:15:41: Gerade aktuell spitzt sich das Thema noch mal zu.

00:15:44: tatsächlich, denn die israelische Regierung... ist dabei, ich glaube, es sind siebenunddreißig Nichtregierungsorganisationen, Hilfsorganisationen unterschiedlichste Art, die Lizenz zu entziehen, in Gaza zu helfen.

00:15:59: Also normalerweise braucht man eine Lizenz, um da reinzukommen.

00:16:02: Richtig.

00:16:02: Also wenn jetzt was, was ich kenne, das International, ein Lkw da stehen hat, voll mit Lebensmitteln, dann müssen die eine Lizenz haben, um da reinzudürfen.

00:16:09: Und das ist aber völkerrechtlich natürlich... Unumstritten und die haben auch einen neutralen Status.

00:16:14: Das sind große namhafte Hilfswerke wie Ärzte ohne Grenzen und so weiter, die dort dann immer arbeiten bei Konflikten.

00:16:22: Nun hat die israelische Regierung einen neuen Erlass sozusagen und möchte die Vorortkräfte, über die haben wir gerade gesprochen, ohne die läuft ja nichts vor Ort, sowohl bei den Medien als auch bei der Hilfe.

00:16:36: kontrollieren.

00:16:37: Also Vorortkräfte

00:16:38: sind Leute.

00:16:38: Palästinenser

00:16:39: sozusagen, die dort arbeiten.

00:16:42: Es wird unterstellt, sympathisanten zu sein von Hamas Ideologie oder Ähnliches und da genügt natürlich auch schon das Elend zu schildern.

00:16:54: Das kann dann auch ganz schnell vertret werden.

00:16:56: Das ist eine Kritik an der israelischen Regierung.

00:17:00: Und so schnell funktioniert dann eben eine Einordnung einer solchen Kraft, die vor Ort dann da arbeitet.

00:17:07: Und es sollten alle Daten offen gelegt werden.

00:17:10: Es ging auch um persönliche Daten, die weitergegeben werden sollten an die israelische Regierung.

00:17:15: Und das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen angesichts der ganzen Konfliktlage.

00:17:20: Und da haben zu Recht auch die großen Organisationen gesagt, das können wir nicht machen.

00:17:26: Das ist auch... illegal nicht rechts, da haben sich viele im Pörd.

00:17:30: Also illegal,

00:17:31: in welches Gesetz verstößt das?

00:17:33: Internationales, oder?

00:17:34: Genau, also das ist ein Sonderstatus, den solche Hilfsorganisationen dann natürlich haben müssen auch.

00:17:40: Also das ist das Mindestmaß, worauf sich die Vereinten Nationen oder die Völker dann sozusagen einigen, was dann Hilfe stattfinden kann.

00:17:50: Und die Fakto für Gaza bedeutet das jetzt konkret, dass Ärzte ohne Grenzen Oxfam Karitas International, um auch ein katholisches Hilfswerk zu nennen oder auch Karitas Jerusalem, da nicht mehr arbeiten können.

00:18:05: Und da sieht man auch nochmal an diesem Beispiel, wie schwierig diese gesamte Lage ist und wie viel Verzögerung dabei ist, wie viel Taktik, wie viel Willkür war eines meiner Begriffe vom Anfang, die Willkür.

00:18:20: Ein Haken können wir schon setzen, Willkür, was?

00:18:24: Da muss man dann schon ganz genau schauen, wie kann man momentan helfen?

00:18:28: Wo sind da die Drähte?

00:18:29: Wie funktioniert es vielleicht am besten?

00:18:32: Die ganze Welt schaut nach Gaza.

00:18:34: Es geht jetzt um den nächsten Schritt im Friedensplan, wo er jetzt gerade drüber gesprochen, einen Verwaltungsrat sozusagen für Gaza zu finden.

00:18:44: Aber es sind natürlich schwierige erste Schritte, die da geteilt werden müssen.

00:18:49: Wie kann es weitergehen?

00:18:50: Darüber hast du ja mit dem Kardinal.

00:18:53: der natürlich auch ein Bischof ist, gesprochen.

00:18:56: Stimmt.

00:18:57: Und du hast ihn gefragt, es muss ja nach zwei Jahren Krieg viel Hass und Polarisierung geben.

00:19:02: Und der hat geantwortet, ja, besonders die junge Generation leidet darunter.

00:19:06: Es fehlt ein Vertrauen, ein Liebe an Perspektiven.

00:19:09: An diesem Punkt müssen wir ansetzen.

00:19:12: Halt er deinen Plan?

00:19:13: Es gibt anscheinend einen Plan, also ich kann ja jetzt nur... Für die Ideen sprechen, die die Kirche so hat, von denen er mir erzählt hat, die die Christen vielleicht haben, als Minderheit sich da irgendwie einzubringen.

00:19:27: Andererseits ist es natürlich ein schwieriger Stand.

00:19:30: Wir hatten mit Abnikodemus drüber gesprochen.

00:19:32: Keiner wartet auf eine Minderheit.

00:19:35: Wieso hat das, glaube ich, auch formuliert damals im Gespräch, die noch dazu auch immer wieder im Kreuzfeuer steht?

00:19:41: Und angefeindet wird.

00:19:42: Also die

00:19:43: Christen stehen auch immer wieder im Kreuzfeuer.

00:19:44: Das hatten wir in verschiedenen anderen Folgen auch schon mal thematisiert.

00:19:48: Richtig.

00:19:48: Also es ist nicht so, dass die alle auf die Christen warten.

00:19:51: So ist es.

00:19:52: Und ob man nicht doch aber eine Mediatorenrolle einnehmen kann und besonders eben bei der jüngeren Generationen ansetzen kann.

00:20:01: Also ich weiß von Kardinal Pizzaballa, dass es auch eine Veranstaltung gab zum Beispiel in der Uni.

00:20:07: wo verschiedenste Leute zusammenkommen, junge Frauen und Männer, die miteinander leben, miteinander studieren wollen.

00:20:16: Und wir alle wissen, dass dieses ganze Gebiet Israel, die palästinensischen Autonomiegebiete, das ist ein multi ethnisches und multi religiöses Land und das wird es auch immer sein.

00:20:29: Es ist schwierig, wenn eine Mehrheit nur ihres hier durchdrücken will.

00:20:33: Man muss dann da reden und in den Dialog kommen.

00:20:36: Und das ist das, was getan werden muss und was, glaube ich, viele, besonders auch junge, intellektuelle, auch wollen und das klar sehen.

00:20:44: Aber es müssen eben mehr werden und man muss sich da austauschen.

00:20:47: Und da hat die Kirche wohl schon vor sich einzubringen im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

00:20:53: Aber

00:20:54: gerade, was er da sagt, woran es fehlt, eben Vertrauen, Liebe, Perspektiven.

00:20:58: Also nach den Verletzungen, die sich die beiden Staaten da gegenseitig zugefügt haben, kann die sich so schnell wieder vertrauen.

00:21:07: Also da braucht es ja wirklich ein Mediator oder da muss, also es kann ja eine Schrittchenweise gehen.

00:21:12: Das geht sicherlich nur in Schritten und da muss man genau hinschauen.

00:21:16: welchen Hintergrund man auch mitbringt, welche Einstellung man mitbringt, wie sehr man gewillt ist, zu verzeihen, etwas zu verarbeiten, einen Neuanfang zu machen.

00:21:26: Und das ist natürlich auch besonders spannend in Gaza selber, wo die Bevölkerung wahnsinnig jung ist im Durchschnitt.

00:21:32: Das sind so viele kleine Kinder, Kinder, Jugendliche, die in den letzten zwei Jahren schrecklichstes erlebt haben, ihre Eltern verloren haben, fürchterliche Kräueltaten gesehen haben.

00:21:43: Wie kann diese Generation mitgenommen werden in einen Neuanfang?

00:21:48: Das ist natürlich klar.

00:21:49: Da kann ich auch nur ein Fragezeichen dahinter setzen.

00:21:52: Aber das sind interessante Fragestellungen.

00:21:55: Ich frage mich, ob das mit deinem Stichwort zu tun hat.

00:21:57: Jahrzehntelanges Leiden war es, glaube ich, oder?

00:22:01: Sag mal schnell deine Stichworte.

00:22:03: Genau.

00:22:03: Ja, dieses Jahrzehntelange Leiden, ja, das hat damit zu tun.

00:22:07: Ich habe das ja auch aus anderer Perspektive schon gesehen.

00:22:11: Ich war im Libanon.

00:22:13: und habe dort palästinensische Geflüchtete getroffen, also die leben dort teilweise in der vierten Generation mit eben nicht den gleichen Rechten als Staatenlose.

00:22:24: Die größte palästinensische Exilgruppe lebt in Jordanien.

00:22:28: Warum sind die Staaten los?

00:22:31: Im Libanon können die eben nicht libanesische Staatsbürger werden in Jordanien, wo die größte Exilgemeinde lebt.

00:22:37: An Palästinensern ist das anders.

00:22:38: Die können Jordanische Staatsbürger werden, aber bei Weitem nicht mit gleichen Rechten und auch immer noch.

00:22:45: Es ist einfach, man hat so ein Stempel dann als palästinensische Exilgemeinschaft.

00:22:50: Das ist wohl nach wie vor so.

00:22:52: Aber noch mal kurz erklärt, Sie gelten als staatenlos.

00:22:55: Warum staatenlos?

00:22:56: Was ist der politische Hintergrund?

00:22:58: Der Staat Palästina ist ja auch nicht von allen anerkannt.

00:23:03: Also, wenn man jetzt die Vereinten Nationen betrachtet, ich glaube es sind hundertneinzig Länder.

00:23:07: Und ich hoffe, die Zahl stimmt noch.

00:23:09: Ich weiß es nicht genau, aber es haben ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Schwierig.

00:23:30: In dem

00:23:30: Moment, in dem nicht anerkannt sind, gelten sie aus unserer Perspektive dann als startenlos.

00:23:34: Hat startenlose,

00:23:35: genau.

00:23:36: Sie auch keine Bürger Israels sind dann in dem Moment.

00:23:39: Richtig.

00:23:40: Also die Leute, die aus Palästina geflohen sind, gelten als startenlos in vielen Ländern dieser Welt, vor allen Dingen in den westlichen Ländern.

00:23:48: Gelten sie denn als Flüchtlinge oder wäre es für die zuständig?

00:23:52: Ja, also sie sind Geflüchtete, aber sie haben tatsächlich auch als Geflüchtete diesen Sonderstatus.

00:23:58: Die UN, die haben ja schon immer dieses Palästina-Helfswerk.

00:24:03: Das ist ein ganz eigenes, das hat mit dem UNHCR nichts zu tun.

00:24:07: Die sich

00:24:07: auf der ganzen Welt sonst um Flüchtlinge geflüchtet und schön kümmern.

00:24:10: Genau,

00:24:11: um alle.

00:24:11: Und das UNRWA, heißt es abgekürzt, kümmert sich eben nur um die palästinensischen Geflüchteten.

00:24:18: Und es sind insgesamt fünf Komma neun Millionen palästinensische Geflüchtete registriert.

00:24:25: weltweit.

00:24:26: Und wie ich gesagt habe, die meisten in Jordanien, im Libanon, in Syrien sind auch welche, West-Jordanland und Gaza.

00:24:33: Und interessant ist, dass natürlich, das wurde damals auch so gegründet, die Menschen unter dieser Opuz sind, die während der Staatsgründung Israels eine der Vierzigerjahre und nach dem Sechs-Tage-Krieg-Semundsechzig vertrieben wurden.

00:24:49: Und aber auch alle deren Nachkommen.

00:24:52: Das ist so ein vererbbarer Sonderstatus.

00:24:55: Und bis heute geht es auch immer wieder um dieses Rückkehrrecht.

00:24:58: Eigentlich besitzen alle auch die Nachkommen dieses Rückkehrrecht, wenn es denn diesen Staat Palästina einmal gäbe.

00:25:06: Ja?

00:25:07: Und interessant ist eben, dass dieser Sonderstatus als Geflüchtete auch dazu führt, das weiß ich, weil wir in Ägypten eben ein Projekt haben und uns dort um Geflüchtete aus Gaza kümmern, dass palästinensische Geflüchtete zum Beispiel in Ägypten Niemanden offiziell haben als Ansprechpartner, weil dort die UNRWA nicht arbeitet und UNHCR sagt, wir sind nicht zuständig.

00:25:32: Also sind sie dort ohne offizielle Anlaufstelle in Ägypten als Beispiel.

00:25:37: Aber das ist für die Menschen aus Palästina ja wirklich in vielen rechtlichen Fällen einfach so eine Katze, die sich in den Schwanz beißt.

00:25:45: Ja, es ist einfach ein Warte.

00:25:49: Modus auf ewig.

00:25:50: Also

00:25:50: du kannst das nicht, weil das und dann hebt sich es immer gegenseitig auf.

00:25:53: Also du kannst dich nicht an die einwenden, weil du ja zu den anderen gehörst, aber die sind nicht da.

00:25:58: Ja.

00:25:59: Und damit haben wir eigentlich alle Stichwörter abgearbeitet, oder?

00:26:03: Das hilft mir nochmal.

00:26:04: Es war die Willkür.

00:26:06: Es war der Leidensweg.

00:26:09: Das dritte Stichwort haben wir angeschnitten, aber es ist noch nicht so vertieft.

00:26:13: Das waren die Inseln der Hoffnung so ähnlich.

00:26:17: Genau.

00:26:18: Und dieser Fakt, dass man tatsächlich doch so im Kleinen dann mithilfe doch etwas bewirken kann, wenn das drumrums gerade einfach wahnsinnig schwierig macht.

00:26:28: Aber das ist etwas, worüber wir in zwei Wochen reden, oder?

00:26:32: Sehr gerne.

00:26:34: Ich fasse es nochmal zusammen.

00:26:35: Eins Komma neun von zwei Komma.

00:26:37: zwei Millionen Einwohnern mussten fliehen in diesem Krieg.

00:26:40: Gaza grenzt ja im Süden an Ägypten.

00:26:43: Auch dort haben Menschen Schutz gesucht und gefunden.

00:26:47: Wie das Nachbarland mit den Geflüchteten umgeht.

00:26:49: Darüber reden wir in der zweiten Februarfolge.

00:26:52: Und die erscheint am achtzehnten Zweiten.

00:26:54: Bis dahin verabschieden wir uns.

00:26:56: Bis zum nächsten Mal, nämlich

00:26:58: Christina Balba

00:26:59: und Brigitte

00:27:11: Strauß.