Sambia II: weißes, rotes und schwarzes Gold

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00:00:04: Reisewarnung mit Missio München unterwegs in Afrika, Asien und Ozeanien.

00:00:09: Ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid!

00:00:11: Bei mir im Studio ist wieder Barbara Brustner.

00:00:13: Hallo!

00:00:14: Hallo Brigitte

00:00:15: Und weil es beim letzten Mal so schön war und weil Claudia Klein noch immer nicht nach München zurückgekommen ist begrüße ich sie noch einmal ganz herzlich am Telefon.

00:00:23: hallo Claudia Du hast lange für Missi bearbeitet, warst für Missie unter anderem unterwegs in Sambia und bist in Deutschlands Norden gezogen weil du geheiratet hast.

00:00:36: Aber du vermisst München hoffentlich ganz fürchterlich?

00:00:38: Ja,

00:00:39: ich würde gerne nochmal auf Reisen gehen!

00:00:44: Aber zumindest den Gedanken können wir jetzt noch mal zusammen auf Reisengehen.

00:00:48: wieder nach Sambian.

00:00:49: Wir haben ja beim letzten Mal über das Bilderbuch Afrika gesprochen über die Wildtiere und über einen echten König Und natürlich über die Schattenseiten des Tourismus und darüber, warum ein sehr traditionelles Fest wegen der aktuellen Politik einmal ganz anders gefeiert wurde.

00:01:05: Heute geht es um Ressourcen von denen dieses Land nämlich richtig viele hat!

00:01:10: Da möchte ich dann doch nochmal anknüpfen an die letzte Folge denn man könnte auch sagen, Tourismus Die es in Sambia gibt, da ging's dann aber auch darum, dass die Elefanten die Ressourcen der Bauern zum Teil niedertrampeln.

00:01:25: Nämlich die Maisfelder.

00:01:26: Aber wenn man über Elefantenspricht muss man auch über Elfenbein sprechen.

00:01:31: das wird ein Thema sein heute und dann wirds noch um Kupfer und um Kohle gehen.

00:01:38: Elfen bein sind ja die Stoßzähne der Elefante.

00:01:41: Die werden abgesägt nachdem die Tiere getötet wurden verboten.

00:01:48: Es ist glücklicherweise verboten und einige Länder, die eben ... viele Elefanten haben und wissen, was das Elfenbein eigentlich wert ist.

00:01:56: Denen es immer wieder dran gelegen, das Verbot aufzuweichen.

00:01:59: Da gibt's immer Vorstöße.

00:02:00: Sambia ist eben eines der Länder.

00:02:02: schon versucht haben auch Sembabue aber das würde bedeuten Der Wilderei wäre kein Einhalt mehr zu gebieten.

00:02:08: dann wären die elefanten Populationen bald Geschichte Und glücklicherweise trinkt das auch nicht durch.

00:02:15: und dieses absolute Verbot Auch des Handels von Elfen Beinen Das ist schon wichtig weil Es lagern ja an allen möglichen Orten immer noch.

00:02:23: hunderte von Tonnen sind es nicht, aber schon ... Ja doch.

00:02:28: Das ist ja auch ganz schön groß und der wiegt wahrscheinlich gleich irgendwie ein Hundert Kilo

00:02:32: oder so.

00:02:32: Genau also es sind riesige Bestände an Elfenbein.

00:02:36: und wenn man da zum Beispiel schaut wie geht er Deutschland damit vor?

00:02:39: Wenn's diese illegalen Elfenbeit fundet?

00:02:41: das Elfen Bein wird vernichtet und da gab es auch schon Debatten muss man das wirklich vernichten oder könnte man dass für kulturelle Dinge oder dass man einen Mahnmal macht.

00:02:53: Wenn sich die Aussagen der Behörden anschaut, sie sagen, diese Mengen brauchen wir nicht und der einzige Weg, der Sache wirklich beizukommen ist dann dieses Elfenwein zu vernichten.

00:03:03: was uns schaffst du immer wieder anreize das jemand doch die Tiere bildert.

00:03:07: Aber was ist denn das eigentlich für ein Material?

00:03:09: Also wenn man sich's mal überlegt, es sind Stoßzähne von Elefanten.

00:03:12: Warum sind die so wertvoll?

00:03:14: Ich hab immer gedacht wegen irgendwelcher chinesischer alter Männer,

00:03:19: Ich glaube, wenn man auch in Museen geht die aus früheren Jahrhunderten Kunstwerke und Schnittsereien darstellen findet man ja diese wirklich teilweise wunderbaren Elfenbein-Schnitzereien.

00:03:34: Man sieht schon wie schön das Material ist.

00:03:37: aber es ist eben ein Material das fürchterlich blutig gewonnen werden müsste und zum Ende einer ganzen Spezies führen würde und deshalb genau richtig.

00:03:46: Übrigens, wer davon in Mitleidenschaft gezogen wird dass die Elefanten da glücklicherweise geschützt sind sind die armen Flusspferde weil auch auf deren Zähne wird jetzt wert gelegt.

00:03:58: also auch die werden dann sozusagen gejagt für zähne

00:04:02: um daraus was zu schnitzen.

00:04:04: ja aber der punkt ist das es einfach noch ein riesen vorrat gibt den irgendwelchen sammelschen Vorratsgeldern und man könnte daraus noch Geld machen.

00:04:13: Und wenn man zwar rübergehend erlauben würde, erhofft sich die Regierung dass sie einfach Einnahmen haben.

00:04:20: Nachteil ist Wenn es denn wieder weg ist und wie dann Weltmarktpreis dafür gibt.

00:04:24: Ja Dann sind die Elefanten weg.

00:04:26: Die hatten sich nämlich Erholen.

00:04:28: Sie

00:04:28: haben sich erholt die elefanten.

00:04:30: denen ging's schon mal wesentlich für schlechter und das sieht man auch Dass man negative Entwicklungen wenn man vernünftige Regelungen einführt dass Man die teilweise auch noch korrigieren kann.

00:04:40: Also so viel zum weißen Gold.

00:04:43: Beim letzten Mal hattest du uns ja auch die Schattenseiten der Wildparks für die Menschen drum herum geschildert, andererseits schützen die Parks die Tiere und es hilft wiederum Touristen ins Land zu holen.

00:04:53: Ich hatte mir ursprünglich mal überlegt dich zu fragen ob du dann vielleicht wenn die Leute selber Lodges besitzen doch mal zum Elefanten gucken nach Sambia fahren möchtest?

00:05:03: Ehrlicherweise das möchte ich gar nicht!

00:05:05: Vielleicht weil ich schon zu lang für Missio unterwegs bin und zu sehr eigentlich wahrscheinlich immer im Kopf hätte, was die andere Seite der Medaille ist.

00:05:16: Dass ich es vermutlich nicht mehr so sehen und genießen könnte.

00:05:21: aber ich vergönne es jedem und es ist ja auch sehr gut Geld in die Länder zu bringen und man kann auch eine Safari machen und auch großzügig dann den Einheimischen etwas hinterlassen und wenn keiner mehr kommt das ist auch nicht gut.

00:05:35: aber ich persönlich Für mich ist einfach das... Du könntest

00:05:38: es nicht genießen.

00:05:39: Ich

00:05:39: könnte es nicht mehr genießen, wir reisen auf unsere Weise und das hat sich bei mir zutief eingeprägt.

00:05:45: da ist der Beruf auch so in Fleisch und Blut übergegangen dass ich glaube ich würde es einfach nicht machen.

00:05:51: Wirst du die Claudia?

00:05:53: Du hast das sehr traditionelle Afrika kennengelernt.

00:05:56: das hast du in der letzten Folge erzählt Und in den Länderinfos der letzten folge hieß es auch unglaublichen tausend Jahren Kupfer abgebaut wird.

00:06:08: Du warst... ...zweitausend elf, glaube ich, dort.

00:06:11: und hast es dir dort angeschaut?

00:06:13: Und mit dem Kupfeabbau geht's auch mal rauf- und mal runter, habe ich gefunden!

00:06:18: Du hast das erlebt,

00:06:19: oder?!

00:06:20: Ja jetzt wir waren zwei Tausend Elftauern da war das so dass gerade die Region wie man uns gesagt hat dort wieder im Aufschwung ist.

00:06:27: also wir haben Menschen getroffen die quasi noch an den stillgelegten Schächten den Abraum nochmal abgeräumt haben, um dann die Steine zu verkaufen als baumaterialischen Vorhäuser und sich damit ihr Geld verdient haben.

00:06:40: Die Minen wurden halt privatisiert.

00:06:43: Und dann haben wir auch mit denen gesprochen, die jetzt bei den neuen Arbeitgebern arbeiten – das sind viele chinesische Firmen darunter -, dass sie froh sind, dass sie überhaupt wieder Arbeit haben, obwohl die Chinesen weniger bezahlen und obwohl die Arbeitsbedingungen schlechter sind wie noch vor der Privatisierung.

00:07:01: Also vielleicht müssen wir noch mal kurz vorausschicken.

00:07:03: Also, es war wieder im Aufschwung.

00:07:06: Warum war es denn abgeschwungen?

00:07:08: Wir hatten ja in dem Jahr die große Bankenkrise und die Weltwirtschaftskrise.

00:07:12: Und daraufhin ist der Kupferpreis dort sehr in den Keller gegangen.

00:07:16: Daher legt man dann Globalisierung halt wirklich hautnahe.

00:07:19: Genau!

00:07:21: Wo wir vor Ort waren, ich fand das sehr arm alles also keine befestigten Straßen auch in den Ortschaften nicht Die Menschen sehr armen, hohe Arbeitslosigkeit.

00:07:31: Wir waren bei einem Missioprojekt.

00:07:33: Da haben sich Schwestern um HIV-Weisen gekümmert und um die Aufklärungsarbeit bei Kindern und Familien.

00:07:41: Das war schon alles eine sehr intensive Erfahrung weil wir doch sehr stark mit der Armut konfrontiert wurden.

00:07:47: Und dass in dem Land das eigentlich sehr reich ist?

00:07:50: Ja genau.

00:07:52: Eigentlich ist es ja auch so, dass das Kupfer immer noch da ist.

00:07:55: Man muss es nur aus dem Boden holen und dann muss man aber so aus dem Bodengolen, dass halt alle davon profitieren.

00:08:01: Also wie der Gewerkschaftsmann mit dem wir da gesprochen haben, der hat dann zum Beispiel gesagt das von tausendzweihundert neuen Arbeitsplätzen die geschaffen werden ungefähr die Hälfte nur für die Afrikaner vorbehalten sind.

00:08:15: Und das sind dann meistens die Leiharbeiter oder die niederen Arbeiten.

00:08:21: Das sind alles Ausländer sagt er ist meistens Chinesen Oder Mitarbeiter anderer Unternehmen aus der Schweiz oder aus Kanada wurde da genannt.

00:08:30: Also grundsätzlich war es so, dass diese Kupferminen vorher in afrikanischer Hand, also wirklich ins ambisher Hand waren?

00:08:35: Oder wem gehörten die vorher?

00:08:36: Weil das gesagt sind privatisiert worden.

00:08:38: War das ein staatlicher Konzern vorher?

00:08:41: Ja!

00:08:41: Das waren die Sambian Consulated Copper Mines.

00:08:44: Die ist übergegangen in eine Aktiengesellschaft.

00:08:46: Sie nannte sich oder nennt sich die Mopani Copper Mine.

00:08:50: Das war dann die Aktien-Gesellschaft.

00:08:51: Genau.

00:08:52: Die Privatisierung.

00:08:54: der größte Arbeitgeber im ganzen Kofferfeld geworden.

00:08:56: Insgesamt, glaube ich, waren das damals um die sechzehntausend Mitarbeiter, die sie haben.

00:09:02: und da haben sich aber dann auch alle Firmen aus allen möglichen Ländern.

00:09:06: auch europäische Firmen haben sich darunter vereinigt.

00:09:09: Und das ist mittlerweile auch schon wieder anders.

00:09:11: Um es zu verstehen?

00:09:12: Und dann ist der Kupferpreis gesunken und die sind quasi pleite gegangen und die Chinesen haben's aufgekauft?

00:09:17: Nein also pleite gehangen sind ja vorher und dann haben Sie es privatisiert und aufgeteilt damit sie wieder irgendwie auf die Beine kommen.

00:09:24: Also man ist halt leite gegangen, weil der Kupferpreis gefallen ist und dann

00:09:30: privatisiert

00:09:33: an verschiedenen Firmen verkauft.

00:09:35: Und da waren auch die Chinesen ganz vorne.

00:09:38: Und die haben vor allem Arbeitsplätze geschaffen, die gut bezahlt wurden aber nicht an Afrikaner vergeben worden?

00:09:46: Auch ein Phänomen, das man eigentlich überall sieht.

00:09:48: Wenn man durch die verschiedenen afrikanischen Länder reist und immer wieder sieht wie China investiert, dann ist es ein ganz klares Vorgehen dass die Vorarbeiter und die, die wirklich das Kommando haben selbst Chinesen sind.

00:10:00: Und dann siehst du, dass die Afrikaner die härteren Arbeit machen.

00:10:03: Das ist ganz oft so.

00:10:04: Unternehmen entstehen ja und da ist Sambia so ein klassisches Beispiel Wie eben China nicht nur überlegt, dass es dort die Rohstoffe aus dem Land nimmt oder das ist sozusagen bestimmte Dinge baut Infrastrukturstraße und so weiter.

00:10:19: Sondern daneben gibt's ja dann ganze andere Geschäftszweige, die entstehen also ganz Warenketten.

00:10:25: Kleidungsindustrie wurde auf einmal afrikanische Geschäfte nur noch chinesische Warn verkaufen massenhaft.

00:10:32: Da versucht man, das denkt man schon ganz weit die gesamten Geschäftsfelder abzudecken.

00:10:37: Das ist eindeutig so und ich glaube da ist das was Claudia gerade erzählt hat dass dann viele Einheimische dann merken irgendwie am Anfang klang es ganz gut und dann werden sie aber ausgebotet.

00:10:46: Da ist doch nicht so viel für Sie drin, das passiert eben ganz oft.

00:10:51: Ja genau!

00:10:51: Das waren die Kupfermähnen im Körperbelt in Sambia.

00:10:55: Danke, Claudia, dass du dir noch mal die Zeit genommen hast mit uns zu telefonieren.

00:10:59: Ich sag tschüß nach Porta Westfalica und bis zum nächsten Mal!

00:11:02: Tschüss!

00:11:04: Barbara aber wir machen noch ein bisschen weiter denn Sambia hat ja noch mehr Rosstoffe.

00:11:09: Wir hatten jetzt weißes Gold also Elfenbein Kupfer, da fällt mir keine Goldfarbe ein.

00:11:14: Und schwarzes Gold gibt es ja auch noch nämlich Kohle

00:11:18: derzeit

00:11:18: sehr beliebt in Europa für Kraftwerke.

00:11:22: was machen die Menschen in Sammian mit ihrer Kohle?

00:11:24: Weil da gibt's richtig viel!

00:11:26: Ja, da gibts im Süden des Landes einen Kohlerbergbau, der wirklich bedeutend ist und das liegt einfach dran.

00:11:32: Das braucht man teilweise auch für die Verhüttung des Kupfabbaus, der eben in diesem Kupfangürtel dem sogenannten Copper Belt im Norden ist.

00:11:41: Man kann Sambia nicht denken ohne das Wort Rohstoffe.

00:11:43: Wer dahin fährt und das sieht, der kriegt das mit... Der sieht auf der einen Seite ein landwirtschaftlich geprägtes Land, auf der anderen Seite diese Rohstoffen.

00:11:51: Genau, weil mir irgendwie in den Länderinfos beim letzten Mal, ich erinnere mich noch gehört, um ca.

00:11:56: Tätig.

00:11:57: Und Fünfzehn im Bergbau und das beides dann mit drin?

00:12:05: Beides ist so extrem wichtig für das Land, darum haben wir auch im Missiomagazin, da war zwar keiner aus der Redaktion mehr vor Ort aber unser Fotograf Jörg Bötling war mit einem anderen freien Kollegen in Sambia nochmals und haben uns eine Reportage angeboten.

00:12:20: die war für uns dann auch interessant weil sie die Lebenswirklichkeit der Menschen dort nochmal schildert eben im Süden der Kohleabbauer, der dort eine Rolle spielt.

00:12:28: und da geht es halt um die große Frage wieder des Landes.

00:12:31: Um mehrere Bevölkerungsgruppen, die schon mehrfach wieder vertrieben worden sind, woanders sich ansiedeln müssen usw.

00:12:38: Und was das bedeutet unter diesen Bedingungen teilweise?

00:12:42: dass Kohle abgebaut wird.

00:12:43: Und da ist eben eine Mine in den Fokus gerückt, die diese typische Auf- und Abgeschichte hat bis zur Schließung und Wirtschaftlichkeit dann Übernahme durch die Chinesen und wieder kurze Schließungen wegen mangelnder Einhaltung von Sicherheitsstandards und Standards zum Schutz der Umwelt.

00:13:03: Das ist natürlich teilweise katastrophal.

00:13:06: Jetzt läuft das Ding wieder?

00:13:08: Ja!

00:13:08: Also die Fotos, die da mitgebracht haben waren ja zum Haare rauf.

00:13:14: Die Gleise, die in den Berg führen sehen aus wie eine Achterbahn im Freizeitpark oder wie bei Dings.

00:13:19: Sag schnell!

00:13:21: Fällt mir jetzt gerade auch nicht ein?

00:13:22: Indiana Jones.

00:13:24: So wackelig auf jeden Fall Sachen wo ich nicht geglaubt hätte dass da wirklich Leute reinfallen um zu arbeiten.

00:13:32: Und dann ist das ja immer noch ein Phänomen, dass man nicht vergessen darf.

00:13:35: Man hat diese großen Minen wo es so ist wie du's jetzt beschrieben hast oder natürlich Sicherheitsstandards mittlerweile zu gewähren sind.

00:13:43: aber nun ja und dann gibt es oft die Kleinschürferei daneben.

00:13:46: aber da haben wir einen anderen Zusammenhängen auch schon drüber gesprochen und das hat dann nochmal ganz anderes Sicherheitsfragen.

00:13:52: also von wegen schwarzes gold.

00:13:54: es ist wahrscheinlich eher rot gewaschenes gold mit viel blut erkämpft Und der Kollege hat halt eben auch herausgefunden, dass es wiederum nicht den Menschen nutzt.

00:14:04: Die da in der Nähe wohnen weil das Land sich einfach auftut.

00:14:09: also Es wird brüchig.

00:14:11: Also man kann wirklich versinken im Untergrund.

00:14:14: So ist das.

00:14:15: die negativen Folgen spüren die Menschen, die drumherum wohnen und davon haben sie wenig.

00:14:20: Das ist leider nach wie vor ... Wir haben das schon so oft gehört gelesen und gesagt.

00:14:26: Und es ist wirklich eine fürchterliche Realität.

00:14:29: aber man darf sich auch nicht verschweigen denn so ist das.

00:14:32: Vor allem die Art und Weise wie Hilfe geleistet wird ja dann oft wieder konzerkariert.

00:14:37: Ich erinnere mich an einen Absatz in diesem Bericht.

00:14:40: da beschreibt er wie eine Frau doch noch mal sich auf ein Stück Land wagt um da ich glaube Mangos zu pflücken, die dort jetzt wachsen.

00:14:49: Weil irgendjemand ein Projekt dort hatte um zu zeigen wie man mit weniger Wasser trotzdem gute Erträge zusammenbekommt hat ja geklappt aber jetzt können sie es nicht mehr ernten.

00:15:00: also wie blöd ist das denn?

00:15:02: Ja

00:15:03: da gibt es und weil wir eben für missio reisen sind wir dann immer bei den Menschen Die wirklich unter diesen Entwicklungen leiden wissen dass auf der seite Der Armen, derer die eben gerade nicht davon reich werden.

00:15:16: Die nicht in bequemen Häusern sitzen und den ganzen Fortschritt genießen.

00:15:20: Und darum sehen wir das immer so deutlich.

00:15:22: aber wir sehen dann eben auch wie teilweise die Dinge wieder für sie wenn es auch im Kleinen ist besser werden und dass ist das Schöne dran.

00:15:30: Aber was man so ein bisschen zusammenfassen kann ist es gibt immer wieder Hilfen Es gibt immer Wieder Projekte Wie Man Das Land Voranbringen Kann Und dann kommen irgendwelche Investoren und alles ist wieder in anderen Händen.

00:15:42: Es heißt Kolonialismus mit anderen Mitteln, kann man das so sagen?

00:15:45: Also was man eindeutig sagen kann, ist dass unsere Art des Wirtschaftens in unserer globalisierten Welt viele Leute mittellos zurücklässt die das nicht sein müssten.

00:15:57: Das sieht man an solchen Orten.

00:15:58: Man sieht das!

00:15:59: Das es möglich wäre für die die da wohnen auch einen halbwegs gutes Leben oder ein gutes Leben zu führen.

00:16:06: Und das wird verhindert eigentlich, damit einige wenige noch reicher werden können.

00:16:11: und diese Ausbeutung ist wirklich sichtbar die hat Systemen und es ist nicht menschenwürdig.

00:16:17: aber ich habe das Gefühl dass Bewusstsein wächst so ein bisschen dass sie eigentlich ein reiches Land sind und wir können hoffen Das ist auch mal irgendwann

00:16:25: vor allem heutzutage, wo wir wissen.

00:16:27: Wenn wir wenn wir brauchen gerade auch seltene Erden.

00:16:30: Wir brauchen all diese Rohstoffe nach wie vor, wenn wir eine Energiewende schaffen müssen die brauchen wir für Batterien um darin auch Ökostrom zu speichern.

00:16:38: das sind ja die großen Fragen, die sich gestellt werden und ganz viele afrikanische Länder haben längst begriffen dass die Wertschöpfung zu ihnen wandern soll.

00:16:46: uns sind da.

00:16:46: auch machen bestimmte Exportverboote für bestimmte Stoffe.

00:16:50: ich glaube Bauch sieht aus, genäher war eine Weile.

00:16:54: Also es sind Überlegungen da.

00:16:55: die wissen das ist natürlich nicht leicht sich auch teilweise wirtschaftlichen Verstrickungen zu lösen, die teilweise bis in die Kolonialzeiten zurückreichen und heute auch noch von anderer viel größerer Natur sind in der globalisierten Welt.

00:17:09: aber da ist schon ein Bewusstsein da.

00:17:12: wenn du dich an diese Reise erinnerst bin ich mir sicher hast du irgendein wunderschönes Bild vor Augen mit dem wir jetzt hier rausgehen können.

00:17:19: was ist denn das für ein Bild?

00:17:20: Oh, eh, Sambia ist einfach ein prächtiges Land.

00:17:24: Sowohl was die Menschen betrifft als auch was die Natur betriffte.

00:17:26: Das sind diese unglaublichen Landschaften.

00:17:29: Die Sonne, die ihr goldenes Licht auf die Felder und auf das Grün wirft... Und die Tiere!

00:17:34: Die Tiere, das ist unglaublich schön und es ist eigentlich eine große Zukunft vor sich hat und da sind noch nach wie vor Alle Schätze der Welt verborgen.

00:17:46: Und es wird auch gelingen, da bin ich zuversichtlich eines Tages, dass die Menschen dort sehr gut

00:17:50: leben.".

00:17:51: Vielen Dank für diese Einsichten!

00:17:53: Ich freue mich wahnsinnig auf die nächste Folge und verabschiede mich für diesmal.

00:17:57: Tschüss bis zum nächsten Mal sagen

00:17:58: Barbara Brustler und Brigitte

00:18:11: Strauß.